邹成鲁： 独立之精神，自由之思想（第9/10页）

熊：没了同行评议。

邹：同行评议我可以附带着说几句。当时《中国科学》发文章为什么慢？一个原因是它不善于利用现代的通讯工具。稿子都是邮寄来邮寄去，寄到一个审稿人那里，他可能出差了，可能在他那儿一放就是几个月甚至半年。本可以打电话先问问，可当时不善于这么做。所以一篇文章经常一拖就是一年半甚至两年才能完成这个手续。但手续再复杂，再烦琐，时间再长，也不能作为不经过这些手续，凭领导一句话就拿去发表的理由。申请基金也是这样。下面有一句话：小钱大评，中钱小评，大钱不评。骗领导一个人是很容易的，骗用正当方式请来的评委比较难一些。

熊：唬外行容易，唬内行难。

邹：他们只知道跟领导吹嘘：我的研究多么多么重要，我多么多么有能力。只要领导相信他们就成功了。从牛满江开始就是这样，直到现在仍然如此。这主要是制度方面的问题，没有确立一个合适的制度。应该有这样一个法：多少钱以上的基金应该经过什么手续。不经过这个法，任何领导点头都没有用。

熊：自改革开放以来，您曾就科学领域中的不端行为发过很多议论，提过很多建议。您有没有想过自己来当一把手，由自己来制定相关政策？

邹：我没担任过什么行政职务。我的兴趣在一线科研上，当了领导，就做不了什么研究了。

中国科学发展存在的问题

熊：关于中国科学的发展，您觉得主要有那些问题？

邹：1980年前后，我认为科学界存在的主要问题是赏罚不均：做得好的没有奖励，做得不好的一样可以混日子。那时候有一句开玩笑的话，说我国研究所中的人可分为三类。一类是努力工作、有成果的人；一类是混混时间，没什么成果，但至少表面上还是过得去的人；第三类是自己不做事，专门给做事的人捣乱的人。第一类和第三类抵消，第二类不起作用，所以研究所没有前途。那时候，不管你做什么，到处都是一样的对待。后来实行这个奖励制度、那个奖励制度，情况稍微有些改变。研究实行基金制度之后，也有一些改变。但基金制只管申请，不管审核。就是说你的申请得到批准之后，你到底是不是按你的计划做了，有哪些成果，是没有人检查的。

熊：赏罚不均是一个问题。

邹：这个问题现在也还有。说一个人有没有成果，不是真正看他的成果，而是看他的炒作。炒作得厉害的就认为有成果，真正踏踏实实做工作、不炒作的人就不知道。这样下去是不行的。国家的力量有限，都花到了炒作上——炒作的人拿到钱之后，会继续炒作，而不是去工作。现在报纸上经常看到什么什么研究达到了“国际领先水平”、“国际先进水平”、“中国人首创”，等等。说得不客气一点，其中95%是靠不住的。我举一个例子，有一年，已经是90年代末期了，东北一单位“用基因工程的方法生产胰岛素”还被评为全国十大科技新闻。说什么从此以后，胰岛素就不用提取了，用基因工程的方法就可以满足需要了。而实际上，关心这个领域都知道，“用基因工程的方法生产胰岛素”国外70年代末期就已经有了，相关产品上市已经20多年了。

熊：您认为该根据什么指标来考察一个科学家的研究成果？

邹：我曾经在《科学时报》上发表过一篇文章谈影响因子问题，很多人反对，但也有人赞成。影响因子这个东西，把它说得过分也是有问题的，但我也并没有说它是唯一的标准，我只说它是一个客观的标准。你说这个方法不好，那么你换另外一种更好的方法。同行评议？在我们国家搞同行评议，有时候行不通——这不是我一个人的观点，很多人都表达过这样的意见。中国人的习惯，讲面子，一开会，什么意见都听不到——个别去访问，可能会听到一些不同的意见，但在会议上、在公开场合，这些意见常常是不说的。验收？工作做完了，邀请你去开会验收。这种会议，99.9%是走形式。评议结果早已由当事单位写好，它找来的人也是有把握会为它说好话的。

熊：中国的科学发展还存在哪些问题？

邹：早期，经费问题人们也讲得比较多。这方面何祚庥是专家。在国民经济的统计数字还不公开的时候，他就去查过，发现我们国家的研发经费只占GDP的0.7%，而国外发达国家占到了2.5%左右，高的达到了3%，发展中国家一般也达到了1%—1.5%。后来就立了科技法，要求在2000—2001年间，我国的研发经费达到GDP的1.5%。但这个法律颁布后，研发经费所占国民经济的比率反而下降了，从0.7%降到0.6%，然后是0.5%。到2000—2001年间，这个指标大概是达到了。但钱宽裕了，怎么用又是另外一个问题。工作的人拿不到钱，拿到钱的是炒作的人，这种格局不改变，我国的科学永远上不去。

熊：除了评价、奖励机制、经费，还有……

邹：还有人才问题。张劲夫当过国务院人才引进办公室主任，他曾让我发过一次言。我说，人才引进办公室应该改为保住人才办公室。引进入才又能引进多少？那时候引进入才动不动就请外国人啦，留学生回国的很少，可一年又能请几个外国人过来？还设了外国专家局，当时，友谊宾馆就属外国专家局管。我说，实际上，给外国人才高待遇、高工作条件，就让国内的人心理不安，鼓励他们赶紧出国。现在仍然如此，你把洋博士和土博士不同样看待，优待洋博士，就使得我们国家的优秀毕业生都不愿意在国内读博士，都愿意出国念洋博士。其实，用人，看的不应该是头衔，而应该是本事。

熊：本事又如何去看？

邹：当然是看业绩啦，业绩是客观的，是本事的表现。就是看业绩，当前，国内、国外也是不公平竞争。因为国外条件好，设备好，有实验室的优势，做出好工作来是比较容易的。而在我们国内，做出好工作要难一点。

熊：有马太效应。国外人才获得的经费多、设备好，所以容易出成果，出成果之后又容易进一步获得这些资源。

邹：经费和设备还是次要的，更重要的是实验室的好传统。为什么世界上的诺贝尔奖集中在少数一些好的实验室？因为它们有好的学术风气、学术传统。

熊：如何衡量某个实验室是否有好的传统？

邹：看它是不是努力工作，是不是有自己的特色、特长，是不是能够经常维持一定水平的工作。一定水平的工作不断出现，积累到一定程度时就会逐渐有突破。突破、创新不是凭空的，不是从天上掉下来的，而是建立在积累的基础之上。一些好的实验室之所以经常有突破，主要是因为它有积累。