甲午战争：中日双输的历史教训答《经济观察家》报记者李翔（第5/5页）

不过，其发展有两个可能性：一是现代化再一次失败，汉族等民族文化沦为供人鉴赏的博物馆文化。另一是现代化事业成功，中国人有充分发挥自己创造力的制度环境，人才辈出，文化创造的高峰迭起，哪里用得着为中国文化发愁？

因此，我们关注的焦点应该是完善自己的社会制度，关注中国各民族总的认识水平、知识水平和文明素养能不能达到人类文明已有的高度。你到国外去大声喧哗、赌博成风、不遵守交通规则，甚至随地吐痰，这能行吗？一群人没有知识、没有礼貌、没有修养，人家批评你行为不当，反过来说人家侮辱我们国家。这是不可能赢得别人尊敬的。世界上很多著名人士包括马克思都说自己是世界公民。其实这个称号不是少数人的，应该是所有公民都具有的素质。只有从世界公民这样的高度看问题，有那样的素养，才能够使国家长治久安，关键时刻能最好地捍卫国家的正当利益。世界公民就是现代公民。不光是人种意义上的黄皮肤的中国人，而是提升到具有现代文明素养的中国人。要是有这样的素养的话，就不会有狭隘的民族主义，就不会动辄把很小的事情提高到国家关系的层面。

记：民族主义在历史上是一个积极的东西吗？比如像义和团，我觉得也是民族情绪达到高潮之后才出现的。包括三元里抗英了。

袁：当一个国家被奴役，国家没有取得独立地位的时候，民族主义能够动员民众对抗外来侵略者，它的作用是积极的。但是任何国家的民族主义都很容易走向极端。只有把争取国家独立同自由、民主、法治制度的建立结合起来，才会有真正健康的民族主义。

现在的研究成果表明，三元里抗英很多东西被夸大了，实际情况不是那么回事。历史情况，应该让史学家讲真话，讲实话。有人不同意这个、那个说法，通过自由讨论去弄清事实真相不是很好吗？不要用大帽子去压人。真正的史学家，就要说老实话，将经过鉴别的史料介绍给读者。这是对国家对民族最负责任的做法。用主观意图去歪曲事实，会把读者引入歧途。

记：我在想，中国和日本，中国人对待日本的态度，是不是具有阶段性，甲午战争之前是带着藐视的心情在里面。甲午之后，突然发现这个邻居很强大，而这个邻居以前跟他很相似，所以他觉得可以用来学习，他们关系很融洽，比如伊藤博文和李鸿章关系就很融洽。再到后来，中国和日本因为一系列的战事，中国人，特别是中国知识分子开始发现他们不是诚心地要帮助中国人，又产生了敌视情绪。

袁：第一次世界大战开始以后，日本要取代德国，霸占青岛和山东其他被德国攫取的利权，跟着又提出“二十一条”，这就引发中国人的敌对情绪乃至仇恨了。这是真正的国家利益冲突。但是在这个问题上，也是需要分析。在山东问题上，确实是侵略。但是有一些是不是侵略，需要具体分析。不要讲日本人所做的一切，都是侵略或者为了侵略。比如西原借款是不是侵略者的圈套？以现在的眼光看，就大有讨论的余地。那时候的日本内阁首相寺内相对来讲，对中国比较友好。山东问题是在1921年11月至1922年2月在华盛顿开的九国会议上解决的，是用外交手段解决的，不是靠打回来的。北洋军阀时代就开始收回帝国主义侵略而丧失的主权。国民党上台之后，说中国人丧失的主权是我国民党收回来的。其实不完全是那么回事。中国关税自主确实是1929年实现的，但是1925、1926年就基本谈好了，规定到1929年实行。国民党政府当然也有贡献。

记：是一种什么样的途径呢？

袁：就是外交手段，无论北京政府还是南京国民政府收回利权主要都是靠谈判，相应的条件是内政要弄好，要改革。好多时候，谈判已经基本达成协议，内部一乱，政权易手，又泡汤了。

2004年12月6日

摘要刊登在《经济观察报》（2005年1月3日）第46版

原题目改为《抛弃狭隘》