第四章 换个角度看问题（第9/11页）

南都：一种观点是载沣太年轻了，怎么会找这么年轻的一个人来摄政呢？

马勇：慈禧皇太后临死前安排这个接班架构是有她的道理的。载沣接班时26岁，跟慈禧太后当年接班时一样大。而且慈禧安排了隆裕皇太后和载沣搭班，相当于1860年慈禧太后和恭亲王搭的班子。隆裕比慈禧太后当年接班的时候还大了十几岁。这个叔嫂结构是一个良性的结构。隆裕皇太后的作用，在《清实录》里讲得很明白，就是在重大问题上拥有否决权。摄政王载沣如果遇到了重大的事，还是要找嫂子商量。如果要说弱，可能载沣的班底比较弱。慈禧接班时特别是后来很长一段时间，朝廷的大臣都是位高权重的。曾国藩、左宗棠等人在1860年的时候，都处在上升的状态。1908年是另外一种格局，摄政王上台的时候，张之洞死了，袁世凯退下来了，端方、岑春煊等朝廷几个权臣都下来了，朝廷上来一拨年轻的大臣。如果载沣接班后，不把袁世凯开缺回籍养疴，不把岑春煊和端方开了，可能不会发生后来的失误。不是摄政王弱，而是他的班底弱。你看皇族内阁出台之后，强一点的就只一个庆亲王奕劻，其次就是徐世昌，只是幕僚出身，和一个理想的内阁班底差距太远。这就和载沣底气不足有关了。

南都：载沣开掉这些能臣是因为他底气不足？

马勇：对。因为载沣没有打过仗，没有丰功伟绩。只是因为血缘的关系和自己儿子的关系做了摄政王，底气太不足了。如果这些有本事有实权的大臣不配合，他是完全没办法。开掉端方时他找了一个借口，端方在慈禧的丧礼上拿着照相机到处去照相(那个时候照相机刚刚传到中国不久)。开他的理由就是他在丧礼上不庄重、不严肃。端方那个时候已经从两江总督调任直隶总督兼北洋大臣，就以这种理由把他开了。上来的都是一些乱七八糟的皇族，怎么能和端方比呢？开岑春煊的理由是怀疑他和康有为、梁启超有关系，其实是一个造假的照片。革命党合成了一个他和康梁合影的照片，结果朝廷就信了。

南都：开袁世凯又是以什么理由？

马勇：1908年清廷为什么把袁世凯以脚疾的名义开除了？我们过去的解读都是说摄政王要报仇，因为袁世凯1898年秋天向慈禧告密，使得变法失败光绪被软禁。载沣是光绪的弟弟，所以上台之后要向袁世凯报复。那都是康有为的瞎扯。载沣就是没有底气。一朝天子一朝臣，一开御前会议，一个权柄在握的重臣在旁边，摄政王怎么施展呢？袁世凯确实有脚病，在慈禧和光绪活着的时候，袁世凯就因为脚疾请过好几次病假，这个材料我是从许宝蘅日记里面看出来的。另外一个理由，当时袁世凯在外交上有一个失败，这个后来很少被披露出来。

南都：是什么样的失败？

马勇：1908年，在中国东北开仗的日本和俄国谈妥了，又把英国和法国拉进来，利益均沾，共同开发东北。这样一来，中国国土上的权力都归人家了。德国找到中国，建议和美国搞一个三国联盟，对抗四国。这时袁世凯是外务部尚书，他请示了慈禧和光绪，认为这是一件好事，至少可以牵制日本。所以1908年10月，就派了吉林巡抚、袁世凯的老搭档唐绍仪出使美国。当时走海路，去美国必须经日本。到了日本，日本人拉着唐绍仪不让走，拖了一个多月才走掉。结果等他到美国，日本和美国已经达成协议，美国被拉到东北利益团体中了。唐绍仪只好灰溜溜地回来。这次外交失败袁世凯吃了一个哑巴亏，只能以外务部尚书的身份承担这个责任，有点引咎辞职的味道。

南都：你认为隆裕也不是没有见识之辈？

马勇：隆裕皇太后或许没有慈禧太后那样老辣的政治手腕，但是慈禧太后将大清王朝交给她，也有其道理和依据。如果我们仔细研究隆裕皇太后的全部资料，就不难看出她并不是传统理解中的妇道人家。辛亥革命能够从一个武装暴动转化为一场和平的权力交接，没有发生大的流血冲突，应归于暴动发生后各方的妥协和让步。隆裕并没有在最后时刻鱼死网破摧毁国家，而是接受现实坦然让步。我认为这表现了中国人一个很重要的智慧。

南都：所以隆裕在最后关头的让步是一种明智的表现？

马勇：如果不是她的态度与决断，南北之间不可能走上谈判桌。鱼死网破孤注一掷，是概率比较高的可能。根据袁世凯的建议，隆裕皇太后召开了三天御前会议，像铁良、良弼这些强硬派都是掌握军队的，他们说我们有枪，不接受南方的条件。隆裕问担任过军咨大臣的载涛，那你能打下来吗？载涛说，我没打过仗，不知道。这个时候隆裕皇太后的姿态就非常重要了，她觉得庆亲王、袁世凯是真诚地护着王室。当历史潮流往这儿走的时候，你要顺势发力，保全皇室。所以你去看《清帝退位诏》，大意是说，人民都要求共和，我不能逆历史潮流而动，我接受这个结果了。这就是明智。

立宪欲速不达

要有一个比较长的过程来渐进式改革。梁启超讲过，应该用三十年的时间准备。因为日本从1867年开始改革，到了1897年的时候才宣布明治宪法，用了三十年才建成一个立宪的体制。

南都：清廷一直被质疑是假立宪，没有诚意，但你认为它是有诚意的。

马勇：说假立宪，基本上是在海外的革命党人说的。我有本书的开篇就叫《革命与改良赛跑》，孙中山一个人的革命主张从1901年开始有很多跟随者，因为清廷那几年确实不给力，有很多问题。但是当1905年五大臣考察宪政回来，清廷踏上了立宪之路后，一大批原来支持革命的人就回归了。朝廷已经说了通过和平的改良走上立宪道路，干吗一定要砸碎，一定要制造恐怖和流血呢？皇族内阁出台，清廷到最后时刻确实没有处理好，这是一个事实。但是你不能因为最后他没有处理好，就回过头来说它不真诚。立宪党人都是什么人呢？汤化龙、汤寿潜、张謇、赵凤昌，这都是当时中国最厉害的人，他们的地位和智商远远高出革命党。当然也不能低估革命党的功能，如果没有革命党在外部的压力，清政府也不一定就真的改革，任何政治改革都是有惰性的。

南都：你提到，清政府派员出洋考察宪政，最初目的并不是真的想立宪。

马勇：晚清的改革基本上都有外力的推动。1904年日俄双方在中国东北打仗，1904年底1905年时，美国人召集日俄等国开会，处理东三省善后问题，却没有让中国参加。美国人的理由是，这是立宪国家之间的事，而中国还不是。况且虽然日俄两国在你的土地上打仗，但你是保持中立的，与此无关。